Über den 3D-Gärten von Nauheim
Und noch eine Übung... NEAT diesmal aufs Endprodukt
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| Section | Spezial: Anaglyphen |
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PAUL H. WEISSBACH 26/11/2005 1:13
Du musst doch nicht wissen ob meine software registriert ist, das tut doch nichts zu Sache. Wenn Du meinen Text richtig interpretierst, weist Du dass mein Original ganz zuletzt mit NI von BMP auf JPG komprimiert wird. Damit erhalte ich, je nach Bildinhalt, ein rauscharmes, im Format JPG komprimiertes FC Format mit einer Bildqualitaet von + - 95%.Zu Deiner Methode, die sicher auch seine Berechtigung hat, kann ich leider nichts sagen, da ich damit einfach noch zu wenig praktische Erfahrung habe.
Alexander Kriegisch 25/11/2005 23:37
Paul, woher soll ich denn wissen, daß Deine Version nicht registriert ist?Was Thumbnails betrifft: *Du* verkleinerst doch lieber Bilder, anstatt sie stärker zu komprimieren. Also wer ist von uns beiden der Freund von Thumbnails?
Außerdem bringt das hier jetzt nichts mehr. Du kannst nicht zugeben, daß ich recht hatte, was ich mit Zahlen, Fakten und Bildern belegt habe. Aber nicht jeder kann ein guter Verlierer sein. Schade, Du hast das doch nicht nötig, denn keiner bestreitet, daß Du Dein Handwerk verstehst.
PAUL H. WEISSBACH 25/11/2005 20:25
@Alexander,auf Deinen Wunsch hin hatte ich Dir meine Abneigung mitgeteilt, dass ich nicht bereit bin meine Zeit fuer solche Experimente zu investieren, deshalb erwartetet ich von Dir dass Du Dir Deine gewuenschten Kompressionsstufen mit meinen Vorlagen selber durchfuehrst. Nimm es mir nicht Uebel, aber Ich tendiere zu groesserem Speicherplatz aber nicht zu thumbnails.
Bitte nimm zur Kenntnis: ich verwende SPM schon seit meiner ersten Anaglyphe ueberhaupt. Inzwischen montierte ich mehr als 300, davon sind etwa 100 in der FC ausgestellt. Glaube mir, ich kenne inzwischen die Pros und Contras dieser software. Genial, einfach und unkompliziert, das moechte ich an dieser Stelle betonen.
Neatimage eine Testversion, erlaubt mir leider nicht in .bmp, .png oder .tiff sondern nur in .jpeg abzuspeichern. Deshalb wirst Du nie von mir eine mit Neatimage geglaettete BMP Version erhalten koennen, es sei denn ich registriere die software. Mein Bildbearbeitungsprogramm enthaelt auch die Rauschunterdrueckung ist nur nicht so effizient.
Nebenbei, meinen Link dazu kannst Du 125% zoomen und es bringt vergleichweise das gleiche Ergebnis wie das von Dir eingestellte NCG Beispiel.
Viele Wege fuehren nach Rom;-))))
LGPaul
Alexander Kriegisch 25/11/2005 10:47
Paul, sag mal ehrlich - Dir ist doch vermutlich klar, daß Du im SPM auch in anderen Formaten als JPEG abspeichern kannst, z.B. in TIFF, PNG oder dem von Dir bevorzugten BMP? Die sind 100% verlustfrei. Kein einigermaßen fortgeschrittener Bildbearbeiter würde immer wieder im JPEG-Format abspeichern. Ich habe es doch ganz deutlich gesagt: "no compression ghosting" (NCG) soll erst der **allerletzte** Schritt sein, wenn man nämlich das fertige JPEG (z.B. für die FC) erstellt. Vorher arbeite ich übrigens gar nicht so viel mit dem SPM, sondern mit anderen Programmen. Aber das unterscheidet sich von Fall zu Fall.Außerdem sprechen die Ergebnisse doch für sich, siehe meine Bilder.
Wenn du mir Ergebnisse schickst, die anders sind als verabredet - ich zitiere im Folgenden aus meiner Begleitmail zu den Originalen -, kann ich ja auch nichts dafür:
---------------
> Okay, hier sind die zwei aus
> http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/2616/display/4330187
> bekannten Halbbilder, direkt wie mit meiner Olympus E-300 geknipst.
> Noch keine Ausschnitte, kein Weißabgleich, keine Korrektur der
> Freihand-Cha-Cha-Problemchen. 8 Megapixel dürften genügend Reserve
> liefern zum Verändern. Ich bin mir sicher, Deine Anaglyphe wird
> besser werden als meine. Aber ich bin mir auch relativ sicher, daß
> selbst Deine Anaglyphe besser wird, wenn SPM mit NCG ganz am Schluß
> drankommt. Daher schick mir doch bitte Dein unkomprimiertes
> Endresultat (also nach Neat) in BMP oder TIFF, zum Vergleich
> natürlich auch Deine JPEG-Variante, wie Du sie in die FC stellen
> würdest. Du hast absolut freie Hand, bis auf folgende Vorgaben:
> Endresultat mit 1.000 Px Breite, Farbanaglyphe rot/cyan, keine
> Rahmung, JPEG-Größe maximal 130 KB, also 133.120 Bytes.
> Am liebsten wäre mir, wenn wir sogar eine Größenreihe machen könnten,
> also obige Angaben, nur variierte JPEG-Größen von 130, 100, 80, 50, 30
> KB. Du brauchst also nur Dein entrauschtes, einmal in 1.000 mal x
> gespeichertes TIFF/BMP noch mehrmals unterschiedlich komprimiert
> abzuspeichern. Ich schnappe mir dann Dein TIFF/BMP und mache, ohne
> irgendwas daran zu verändern, NCG-Kopien in den gleichen Größenstufen.
---------------
Und was hast Du mir geschickt? Bilder ohne Neat-Bearbeitung (woher soll ich das wissen?) und ein einziges Komprimat >500 KB (ergo nicht FC-fähig). Ziel der Veranstaltung war doch, für die FC zu optimieren und die Dateigrößen einzuhalten, nicht einfach so schwach zu komprimieren, daß das Bild auch so gut ist. Nur deshalb habe ich die Bilder selbst noch verkleinert, aber jeweils ausgehend von Deinem (unkomprimierten) BMP in Breite 1.000 Px. Übrigens ist es auch unwahr, daß mein gespostetes PNG nicht Deinem BMP entspricht. Es ist bis aufs letzte Pixel gleich - PNG komprimiert verlustfrei! Glaub es mir ruhig, ich bin Informatiker.
Was Dein nachgereichtes, verkleinertes Bild mit doppelter Upload-Größe hier angeht, entspricht es nicht der Verabredung (Breite 1.000). Es ist leicht, die Bildqualität zu erhöhen, indem Du einfach 52% weniger Bildfläche (358.800 Pixel statt 754.000) verwendest, dafür aber 31% mehr Dateigröße (250 KB statt 190). Dann brauchst Du weniger stark zu komprimieren, denn statt in einem KB fast 4.000 Pixel (genauer: 3.968) unterbringen zu müssen, sind es bei Deinem kleinen Bild nur 1.435 und somit fast zwei Drittel (genauer: 63,8%) weniger. Wo ist da die Kunst? Übrigens sind trotzdem compression ghosts drin, auch wenn sie geglättet wurden.
PAUL H. WEISSBACH 24/11/2005 23:34
@Alexander,nach Deiner letzten Mail fiel bei mir der Groschen, wie man so schoen sagt. Du redest vom SPM, das war mir bei Deiner Abkuerzung NCG nicht klar, denn diese steht auch fuer ein HTML Kompressionsprogramm; ich dachte, es waere was Neues.
Zur Sache:
Ich schrieb Dir:
>Andere Kompressionsmethoden, wie z.B. Deine, muesste ich mir erst
>erarbeiten, und das wuerde mir im Moment, ehrlich gesagt, zuviel Zeit
>kosten. Deine NCG Kompression ist auf den ersten Blick bedeutend besser, >das ist wahr, wohl aber erkennt man Kompressionsartefakte, welche unter >meiner Methode besser versteckt bleiben. Beispiele in der fc zeigen
>das ebenfalls.
>130kb Dateigroesse, insbesondere wenn es sich um Bildinhalte mit vielen
>Details handelt, koennen fuer eine Anaglyphe nicht ausreichend sein, und es
>liegt eigentlich nicht in meinem Sinn, meine Dateien so zu komprimieren.
>Wenn ich Probleme mit der Dateigroesse habe, verkleinere ich das Format >und erhalte mit meiner Methode (von .bmp ueber NI auf .jpeg) ein fuer mich >gutes Ergebnis, welches selbst beim Zoomen erstaunlich stabil bleibt.
>Der Bildinhalt ist fuer die erforderliche Speichergroesse bestimmend und da
>bestehen z.T. erhebliche Unterschiede.
>Ich habe nichts dagegen, wenn Du die Bilder in die FC setzt und weiter NCG
>propagierst, nur moechte ich nichts dazu kommentieren, weil mir einfach die
>Erfahrung dazu fehlt.
Da es sich aber um den SPM handelt , mit dem ich meine Anaglyphen erstelle, kann ich ja mitreden. Das, was Du oben schilderst, ist nach meiner praktischen Erfahrung mit NCG leider nicht ganz zutreffend. An anderer Stelle hatte ich schon mal zitiert, dass jedes gaengige Bildbearbeitungsprogramm(BBP) es besser kann.
Zunaechst erreicht der SPM, im Gegensatz zum BBP, bei 1:1 Abspeicherung nicht die Image Quality von 100% sondern nur von 99%. Das mag gering klingen, aber bei jeder weiteren Komprimierung verschlechtert sich die Aufloesung um diesen Bereich, ohne etwas dagegen tun zu koennen, und das Bild verliert damit ausserdem an Schaerfe. Ein Nachschaerfen ist unmoeglich, da man damit wiederum erhoehte Speicherwerte erhaelt. Dann koennte man ja vorher ueberschaerfen, wuerdest Du jetzt evtl. sagen. Nein, geht nicht, denn damit verringert sich die Prozentzahl der Image Quality noch mehr, also ist es ein Kreislauf ohne Ende.
Zu meiner Bearbeitung schrieb ich:
>Deine Aufnahmen sind leider etwas unterbelichtet, deshalb war ein noch
>besserer Farbabgleich mit meinen Mitteln leider nicht erreichbar. Jede
>weitere Kompression in .jpg verschlechtert extrem die Guete der Anaglyphe >da ich den allgemeinen Kontrastumpfang anheben musste. Bei einer >Dateigroesse von 130kb, sind die Kompressionartefakte ungewohnt auffaellig.
>Die Komprimierung von .bmp(2,15MB) auf .jpg (531KB) erreichte ich mit Hilfe von Neatimage fast
verlusstfrei.
Zu Deinen Link´s moechte ich nur richtig stellen, dass meine .bmp Version im Original nicht mit Neatimage geglaettet ist und Deine hier vorgestellten 3 Komprimierungsbeispiele nicht von mir erstellt wurden.
Ich haette es so eingestellt:
Deine Muehe ist auf jeden Fall lobenswert. Vielen Anaglyphenfreunden wird unsere Diskussion hier, hoffen wir es, sehr von Nutzen sein.
Gruss Paul
Alexander Kriegisch 24/11/2005 0:07
Es hat ein Weilchen gedauert, aber Paul und ich haben unser Experiment durchgeführt. Ich schickte ihm zwei Bilder in hoher Auflösung, die er dann nachbearbeitet, zur Anaglyphe montiert und "entghostet" hat. Er hat sie mir unkomprimiert und per Neat Image bearbeitet zurück gemailt, und wir haben anschließend einen Qualitätsvergleich bei Bildgröße 190 KB mit und ohne NCG gemacht.Es hat sich Folgendes gezeigt, genau wie ich es erwartet hatte:
1.) Paul ist ein sehr guter Anaglyphenbastler, wie wir alle wissen. Ich sage auch nach wie vor, ein viel besserer als ich Anfänger - bis auf diesen einen Punkt, über den wir hier reden.
2.) Wenn man keine Größeneinschränkung beachten muß, braucht man natürlich kein NCG. Das sieht man an Pauls JPEG-Version in >500 KB Größe, die er mir auch geschickt hat.
3.) Aber als wir auf FC-Größe gingen - 190 KB liegen zwischen einfachem und doppeltem Upload -, stellten sich mit Pauls Methode unweigerlich starke compression ghosts ein, mit NCG nicht. Im visuellen Vergleich ist die NCG-Anaglyphe bei gleicher Dateigröße wesentlich "schöner" - wenn man die Farbkanäle R, G, B einzeln vergleicht, noch deutlicher. Dabei ist hervorzuheben, daß natürlich die NCG-Anaglyphe bei gleicher Dateigröße wesentlich stärker komprimiert werden muß und somit die eigentliche Bildqualität viel geringer ist. Bei der NCG-Anaglyphe sind wir im Beispiel bei JPEG-Qualitätsstufe 20, während es bei Pauls Variante 75 sind (beides gemessen mit jpegdump). NCG gleicht das jedoch auch bei diesem extremen Beispiel aus, was den optischen Eindruck betrifft.
Wer selbst vergleichen möchte, findet hier Pauls unkomprimiertes Original (1.000 x 754 Px, 1.408 KB):
http://kriegisch.name/images/stereo/Feinkost.png
Version ohne NCG (189 KB):
http://kriegisch.name/images/stereo/Feinkost_JFIF.jpg
Version mit NCG (185 KB):
http://kriegisch.name/images/stereo/Feinkost_RGB.jpg
P.S.: Ja, das Motiv ist so ähnlich auch hier in der FC zu finden, nur Bildausschnitt und Bearbeitung sind hier etwas anders, da von einem anderen Stereotypen bearbeitet. ;-)
Thomas Kötz 20/11/2005 16:00
Ob durchgekaut oder nicht:Vorwiegend ging es mir darum, die zumindest scheinbar aufkommenden Emotionen auf ebenso sachlichem wie höflichem Niveau zu halten.
Und wenn mir jemand zu meinem Anfängerbild Tipps gibt, bin ich natürlich dankbar, egal wo diese Tipps schon gestanden haben.
LG
-Thomas-
Alexander Kriegisch 20/11/2005 15:42
@Michael: Daß es bereits durchgekaut wurde, wußte ich nicht. Keiner kennt ja schließlich alle Bilder. :-) Zum Thema Farbabgleich vs. NCG habe ich eine ganz klare Meinung: am besten immer beides.Michael K0ch 20/11/2005 11:19
Hallo Thomas,das Thema "Farbabgleich" oder "Stereo PhotoMaker No Compression Ghosting" wurde hier in der Sektion bereits durchgekaut. Tatsache (und kein Glauben oder eine persönliche subjektive Meinung oder durch praktische Erfahrung widerlegbar) ist, dass bei "No Compression Ghosting" die Halbbilder unabhängig voneinander komprimiert werden und daher kein Compression Ghosting entsteht - siehe Alexanders Bearbeitung Deines Korkenziehers. Pauls Farbabgleich wirkt unbestritten gegen Compression Ghosting und ich bin immer wieder erstaunt, wie kompressionsghostarm er damit Anaglyphen mit einem "normalen" JPEG präsentiert.
Gruß, Michael
PAUL H. WEISSBACH 18/11/2005 19:15
zu Punkt 1, ich sprach aus meiner Erfahrung und nicht dass Du es behauptet haettest.Mein Kuerzel BBP sollte fuer Bild-Bearbeitungs-Programm stehen, das ist richtig.
zu Punkt 2, da sind wir ja dann einer Meinung;-))
zu Punkt 3, schade ich haette es gerne mal darauf ankommen lassen, man lernt immer dabei!
Mein erster Schritt ist SPM und wenn die Anaglyphe damit erstellt ist, ist das tool fuer mich vergessen. Danach beginnt die "Schwerstarbeit" mit FIXFOTO einem deutschen BBP. Und ganz zuletzt, sozusagen als letzten Schliff muss mir Neatimage das Rauschen glaetten aber nur in den glatten Flaechen wie Himmel oder Schatten, keineswegs an der Bildinformation, denn auch das ist sehr wichtig.
Meine Adresse ist unterwegs!
Gruss Paul
Thomas Kötz 18/11/2005 19:04
Solange es eine Diskussion bleibt, hat jeder was davon (natürlich auch ich) und das ist gut so.Alexander Kriegisch 18/11/2005 17:09
@Paul: Heißt BB Bildbearbeitung? Ich nehme das im Folgenden mal an. So weit, so gut.1.) Ich habe *nie* irgendwo - schon gar nicht hier - behauptet, daß SPM *irgendwas* besser könnte als ein gutes Bildbearbeitungsprogramm, mit einer einzigen Ausnahme: Es kann JPEG-Bilder ohne jegliches "Übersprechen" von Pixeln in einen anderen, "halbbildfremden" Farbkanal abspeichern. Der Modus wird "no compression ghosting" genannt, und ich bin mir sehr sicher, daß Dein BB-Programm das nicht kann. Warum wären sonst Kompressions-Geister in Deinen Bildern? Falls doch, sag mir doch mal, wie Dein Programm heißt und welche Version Du benutzt. Vielleicht verwende ich es in Zukunft auch (ehrlich gemeint, nicht ironisch).
2.) Eine Anaglyphe bleibt immer stabil beim Speichern in einem verlustfrei komprimierenden Format, egal ob TIFF, BMP, TGA, PNG. Das ist eine Binsenweisheit, die brauchst Du mir nicht zu beweisen. Das glaube ich auch so.
3.) Was den kleinen "Wettbewerb" angeht, will ich mich nicht mit Dir darin messen, Anaglyphen ghostfrei bzgl. Typ 1 zu kriegen. Da bist Du sowieso besser, und das bestreitet auch keiner. Es geht mir allein ums compression ghosting. Okay, ich schicke Dir also unbeschnittene Originale - soll mir recht sein, da habe ich weniger Arbeit. Von mir aus kann ich Dir auch 8-Megapixel-RAWs schicken (Olympus-Format). Das tut doch gar nix zur Sache. Es geht doch nur darum, ob der allerletzte Schritt in SPM oder in Neat bzw. BB stattfinden soll. Alles andere findet ja vorher statt, da sind wir uns doch vollkommen einig.
Schreib mir doch mal Deine E-Mail-Adresse per QM, bitte. Ich freue mich schon!
Alexander Kriegisch 18/11/2005 16:54
@Thomas: Ich pflichte Paul bei, wir streiten nicht. Daß wir unsere Diskussion öffentlich anstatt per QM oder FotoMail führen, kann vielleicht dem Rest der Gemeinde auch helfen, auf neue Gedanken zu kommen oder neue Aspekte in Dingen zu sehen, über die jeder Stereograph früher oder später mal nachdenkt.PAUL H. WEISSBACH 18/11/2005 14:02
@Thomas,danke fuer die Bezeichnung "Jungs", in meinem Fall zumindest, hahaha.
Gegenseitiges missionieren ist das eigentlich nicht, mehr Austausch verschiedener Ansichten oder Erfahrungen, die es nun mal gibt. Das Entscheidende, auch fuer alle Interessierten, ist dann immer noch das Resultat. Deshalb kriegen wir uns nicht in die Haare, denke ich mal, denn: "jedem Tierchen sein Plaesierchen".
Gruesse Paul
PAUL H. WEISSBACH 18/11/2005 13:44
@Alexander,ich habe aber schon immer gesagt, dass Geister, also rot/cyan Schatten, nichts mit Kompressionsartefakte zu tun haben.
Uebrigens macht der SPM das Gleiche, was ich mit meinem BBProgramm mache. Jedes einigermassen gute Programm kann das im Prinzip besser als der SPM.
Die Kompressionsartefakte, auf die speziell die Anaglyphe sehr sensibel reagiert (in Monobildern gibt es da ueberhaupt keine sichtbaren Probleme), kann man mMn nur mit einem anderen Kompressionsweg verhindern, und das ist der, den ich beschrieben habe.
Ob TIFF oder BMP ist mir im Prinzip egal, letzteres oeffnet allerdings schneller. Beobachte mal und mache von mir aus 10 Zwischenspeicherungen in diesem Format, Du wirst staunen, wie stabil eine gut ausbalanzierte Anglyphe bleibt.
Trotzdem, gerne nehme ich Dein Angebot an, wenn Du daraus lernen willst;-)). Ich mache es auf meine Weise und Du auf Deine Weise! Danach koennen wir dann vergleichen. Allerdings bitte ich Dich, mir unbeschnittene Originale zu senden.
Ich bin jedoch nicht bereit, wieder von vorne anzufangen, was die Ausfuehrung Deiner Beschreibung fuer mich bedeuten wuerde, denn ich benutzte diese ganzen Schritte und noch mehr, bis ich zu meinem jetztigen Ergebnis kam. Dieses Ergebnis kann fuer mich immer noch verbesserungsbeduerftig sein. Es gibt noch vieles zu entdecken, und das ist u.a. das, was mich an der Anaglyphentechnik so reizt.
Noch ein Tipp: das Entrauschen veraendert die Pixelform, deshalb sollte die Anaglyphe nur mit unbehandelten Originalen (Rohlinge) erstellt werden. Du willst ja auch Einstellungen mit der Lupenfunktion machen und das geht schlecht, wenn die Pixel verschwommen sind, denn so wird eine optimale innere Orientierung der Halbbilder kritisch.