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* my answer to KI *

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ShivaK

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* my answer to KI *

2008 - Inner Landscape
Foto-Painting ... die Fotografie-basierte Alternative zum therapeutischen und heilenden Malen
Alle Elemente selbst fotografiert und intuitiv zueinander gestellt
Über das Zutagefördern - das Entsteigen aus tiefen Schächten

Commentaire 41

  • susanna-ka

    susanna-ka 13/04/2023 14:19

    ich gucke deine Bilder mit großem Interesse an. Wie mein Vorschreiber bin in der klassischen (SW) Fotografie zuhause. Bisher habe ich es noch nicht geschafft, mich zu verändern, aber was nicht ist, kann ja noch werden...
    die sache mit der KI finde ich einigermaßen bedenklich, wo bleibt unser Handwerk, unsere Kreativität..

    Herzliche Grüße, Susanna
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  • Thomas Tilker

    Thomas Tilker 10/03/2023 14:02

    Eine interessante, surrealistische Arbeit, jedoch muss ich zugeben, dass ich zu sehr in der klassischen Photographie aufgewachsen und verwurzelt bin, um mich für KI und deren Derivaten ernsthaft zu interessieren. Sorry!
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  • visionsandpictures

    visionsandpictures 08/03/2023 16:25

    sehr gut !
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  • Twin O Caulin

    Twin O Caulin 06/03/2023 9:47

    Werde nochmal zurückkommen zu der Diskussion unten... Fürs Erste danke ich dir für deine Composings, die definitiv als Antworten auf KI fungieren können. Intentional erstellt, codiert und semantisch provokativ.
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  • ShivaK

    ShivaK 05/03/2023 22:06

    Erstaunlich, wie sich die Diskussion entwickelt hat. Dabei war mein Ansatz, dieses Composing hier zu zeigen, ein ganz anderer:
    - in meinen frühen Composings 2008 habe ich die Technik benutzt, um innere Zustände meines Seelenlebens zu visualisieren. Mir ging es um Authentizität von Gefühlen, vom Betrachten der Teile des Unterbewussten, die sich den Weg ins Bewusstsein gebahnt haben ... also im Endeffekt um hochemotinale authentische und zutiefst menschliche Vorgänge, die man früher malerisch dargestellt hätte, die ich aber mithilfe ausschließlich eigener Fotos durch Composing in Photoshop kreiert habe.

    Eine KI würde NIEMALS emotionale Aspekte berücksichtigen, weil sie sie nicht kennt (noch nicht kennt). Sie mischt aufgrund von Programmierungen und Eingabe steuernder Parameter bestehendes Bildmaterial zu etwas Neuem zusammen.
    Das Endekriterium ist dabei nicht das als authentisch befundene Bild durch den Erzeuger, sondern der Durchlauf der vorgesehenen Programm-Module.
    (Sollte ich mich da irren, lasse ich mich gerne von KI-Programmierern überzeugen)
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    • ShivaK

      ShivaK 06/03/2023 14:14

      da müssten wir vielleicht mal den Begriff "Programmierer" definieren:
      Nach meinem Verständnis ist ein Programmierer jemand, der ein Stück Programmcode erzeugt. Wer das Programmstück spezifiziert, ist in der Regel der, der es bezahlt. Wenn also Microsoft oder Google KI-Anwendungen zur Verfügung stellen, dann spezifizieren und bezahlen für die Implementierung der Spezifikation.
      User geben Parameter ein, auf Basis derer die KI Anwendung etwas erzeugt. Spannend wäre zu wissen, ob bei gleichen sinnvollen Inputparametern immer das Gleiche Resultat rauskommt, oder ob sich die KI merkt, wer die Parameter eingeben hat, und dann die Vorlieben aus der letzten Runde in die aktuelle Bildgestaltung mit einfließen lässt. Aber selbst dann ist der User nicht Teil der Programmierung, sondern das Programm hat ein Modul in sich, das sich jeden Eingabe-Parameter merkt und abspeichert. So wird die Datenbank userspezifisch gefüllt und kann dann natürlich auch userspezifisch wieder für neue Bilder hinzugezogen werden.
      Das mit den Emotionen kann man sich natürlich auch programmtechnisch vorstellen. Wenn z.B. die Stimmungslage des Bilderzeugers mit als Eingabeparameter abgefragt werden kann, und dann der Stimmungslage Farben, Tonungen, Objekte etc. zugeordnet sind (Datenbank!), kann die KI bestimmt auch emotionale Bilder erzeugen (oder Bilder, die Emotionen hervorrufen), aber das alles ist nicht gemeint, wenn ich davon rede, eigenes Unterbewusstes durch Bildkompositionen ans Licht zu fördern.
      Und nein, ich werde die KI Sektion nicht meiden ... mich interessiert, was da produziert wird, und ich habe zu dem Produzierten zumeist eine klare Haltung. Je nach Maßgabe äußere ich sie oder halte mich zurück; das lasse ich meine Intuition entscheiden.
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    • DereL

      DereL 06/03/2023 15:17

      Esther, Du wirfst hier in Deiner Emotionalität Begrifflichkeiten durcheinander und vermischt sie. Was denn nun? Nur spielen, durch bewusstes Programmieren entscheiden, aber gleichzeitig wird KI durch Lernfähigkeit selbst emotionale Aspekte berücksichtigen? Spielen, ja. Programmieren, ja.  Emotionen erzeugen lassen, ja. Eigene Emotionalität der KI, nein. Dazu müsste sie zu bewussten oder unbewussten Wahrnehmungen fähig sein. Du weißt, dass KI nur aus dem Fundus Produkte kreieren kann, die man ihr vorher "beigebracht" hat. KI kann also nicht emotional sein, auch nicht lernen, sie kann aber instrumentalisiert werden, um beim Betrachter Emotionen zu schaffen. Das gilt besonders bei denen, die Bilder nicht defragmentieren können, mit anderen Worten, die nicht genügend Bildkompetenz haben. Kann man mit anderen Bildtechniken aber auch. Mit KI nur viel besser und überzeugender.
      KI ist also den Urteilen und Vorurteilen im Internet unterworfen, kann diese widerspiegeln und bedienen, z.B. auch die der FC.  Die Problematiken außerhalb der FC brauche ich nicht ausführen.
      Nur zur Einordnung Deiner Ausführungen.
      Wo ist mein Problem? Ich habe z.B. mit Deinen beiden bärtigen Herren als Bild kein Problem (KI-Zwillingsporträts sind aber inzwischen auch nicht mehr besonders originell.), allerdings damit, dass Du mit der scheinbaren Autorität der KI behauptest, ein eigenes Bild von ZZ Top geschaffen zu haben. Finde ich als Fan von ZZ Top nicht so gut. Man könnte auch sagen, Dein Bild von ZZ Top ist  falsch, voller Vorurteile und "anmaßend", denn der Maßstab bist Du. Sorry, das klingt hart, ist aber das, worum es im Kern geht. Das ist hier im Rahmen der FC belanglos, allerdings nicht, wenn dies gezielt z.B. kommerziell oder zur Beeinflussung anderer betrieben wird.
      KI kann schon jetzt Künstlern und Fotografen z.B. mit einfachen Mitteln den Stil, aber auch Gesichter stehlen. Schon alles durchgespielt. Ein populäres Foto für die FC-Galerie schaffen lassen, dürfte noch das geringste Problem sein.
      Es gibt hier einge Leute, die sich um KI nicht nur als Bildproduktion einen Kopf machen. Ja, die sich auch Gedanken darüber machen, ob wir die Grenzen des Fotografischen mit KI-Bildern überschreiten. Sollte man also Bildermachen mit KI am Anfang dieser Technik besser nicht nur spielerisch ausprobieren, sondern auch kritisch diskutieren und begleiten?
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    • Esther Margraff

      Esther Margraff 06/03/2023 16:36

      Ab wann ist ein Bild anmaßend? Jede Retusche riskiert anmaßend zu sein, auch ganz ohne KI. Ich habe ausdrücklich erwähnt dass ich das Bild mit KI erstellt habe und auch in die entsprechende Sektion gerückt. Es war als Gag auf Jörgs Version gedacht. Aber ich nenne es gerne in TT-Zop um, oder egal, ich will keinem ZZ-Top Fan hier zu nahe treten.
      Und doch, die KI kann lernen, deswegen heißt sie auch so. Vielleicht mal hier lesen: https://www.canto.com/de/blog/unterschied-zwischen-ki-und-maschinellem-lernen/
      Ja, und prinzipiell finde ich gut kontrovers zu diskutieren, das geht aber auch nur weil es beide Seiten gibt: eben auch die die es spielerisch ausprobieren! Aber man hat hier schon das Gefühl dass genau die hier sehr unerwünscht sind.
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    • DereL

      DereL 06/03/2023 20:50

      Esther, ich habe nicht geschrieben, dass KI nicht lernen kann. Ich habe mich zu der von Dir angesprochenen Fähigkeit der KI zu Emotionen geäußert. Für KI werden Würmer nicht bäh sein, wie Du schreibst, sondern sie wird lernen, dass sie in unserem Kulturkreis bäh sind, in anderen dagegen eine Delikasse. Ich wiederhole mich:  Für die komplexe Fähigkeit zu Emotionen müsste sie z.B. zu bewussten oder unbewussten Wahrnehmungen fähig sein. Von einem Bewusstsein der KI sind wir noch weit entfernt. Ein Verständnis- und Verständigungsproblem liegt wohl darin, dass wir hier bei der KI zwar das Wort Intelligenz verwenden, das sich aber semantisch deutlich von der bisherigen Verwendung des Wortes Intelligenz unterscheidet.
      Bei der Anwendung von KI geht es auch nicht allein um grenzenlosen Spaß, endloses Spiel und Nur-mal-so-Experimente, sondern auch um die Beachtung von Verantwortung und die Anwendung von Werten. Dieses Feld ist bisher noch nicht abgesteckt. Auch das habe ich versucht anzudeuten.
      Ich will hier nicht weiter auf ZZ Top rumreiten, aber ich möchte nicht wissen, was hier zu Recht in der FC los wäre, wenn ein Mann das Porträt einer prominenten weiblichen Person mit KI deformiert hätte, selbst wenn in der Bildunterschrift ein Buchstabe in ihrem Namen verändert worden wäre. 
      Aber ich sehe, dass wir uns hier im Kreise drehen. Stattdessen werde ich eine LP von ZZ Top im Kreise drehen lassen und den Ton laut aufdrehen.
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  • Esther Margraff

    Esther Margraff 05/03/2023 16:37

    Ich finde es sehr schade dass man sich der KI gegenüber so versperrt. Ich sehe im Internet so tolle Sachen die mit KI gemacht worden sind und das sind alles andere als Zufallsprodukte: hinter diesen Arbeiten stecken begnadete digitale Künstler, die auch ohne KI schon spitzenmäßig unterwegs waren. Ich denke da zum Beispiel an "Charito"  http://www.charito.de/, die auch mal hier in der FC war, die absolute Queen der Digiart!
    Vorher hat sie mit 3D-Programmen gearbeitet. Das ist umständlich, teuer und kompliziert. Jetzt macht sie ihre Bilder mit KI und man erkennt sofort(!!!) das es ein Charito-Bild ist!! Sie tragen IHRE Handschrift. Ich denke es ist sogar eine besondere Herausforderung der KI seine eigene Handschrift zu verpassen. Ich würde mich nicht über die lustig machen, die es zumindest versuchen. Den Kritikern unterstelle ich mehr und mehr dass sie vielleicht Angst haben genau daran zu scheitern. Aber egal und eins ist auch sicher: die gute alte Fotografie wird absolut erhalten bleiben und auch da gibt es begnadete und weniger begnadete. Gibt es Gefälle, so gibt es Kunst. Meine Ansicht.
    Lieben Gruß
    esther
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    • DereL

      DereL 05/03/2023 20:39

      Es ist schade, dass Du nicht liest, was hier geschrieben wurde. Hier geht es nicht um eine militante Anti-KI-Haltung, sondern um eine Diskussion, was KI-Bilder sind und was sie zukünftig leisten können. Denn es gibt nicht nur die Anwender, sondern auch die Betrachter.
      Es musst doch auch Dir aufgefallen sein, dass auf der Homepage von Midjourney davon geschrieben wird, dass das Programm z.B. aus Deinen Textbeschreibungen ein Bild kreiert. Nicht Du kreierst das Bild, sondern die KI. Du wählst es aus und bearbeitetest es dann weiter. Das ist Fakt. Ob das entstandene Bild bei Dir oder beim Betrachter Zustimmung findest, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber die Technik ist so neu und wird unser Leben und das Bildermachen zukünfig bestimmen, dass die Frage erlaubt sein muss, ob die Bilder Fotos, Fotografisches oder was ganz anderes sind.
      Dein Bildbeispiel ZZ Top ist nur dazu geeignet, den Stand des Umgangs mit KI in der Praxis zu verdeutlichen und daran Fragen zu stellen. Nicht mehr und nicht weniger. Von Dir wird aber auch ganz richtige Frage danach gestellt, was denn dann Digiart ist. Warum nicht darüber auch diskutieren?
      Wenn Dir das zu heikel, zu verkopft oder zu theoretisch ist, dann klinke Dich ganz einfach aus. Hat das FC-Crew-Mitglied Falk Frassa auch gemacht.
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    • Esther Margraff

      Esther Margraff 05/03/2023 22:27

      ich sehe zwei Sachen: erstens, das das „Spielen“ mit KI ein durchaus kreativer Prozess ist, der viel Spass macht, das kann man aber nur nachempfinden wenn man sich selber mal damit auseinandersetzt. Es ist ein kreativer Prozess der als Basis sich vieler Bilder bedient und das was dabei rauskommt, hat stark fotografischen Charakter. Ich finde es also logisch dass diese Bilder, wie auch immer man sie nennen mag, am ehesten in einem Fotoclub Platz finden. 
      Zweitens sehe ich gerade hier in der FC dass die Leute die sich der KI bedienen, alle einen fotografischen Background haben und Spass an Bildbearbeitung, für mich ein weiterer Grund sie weiter hier zu beheimaten. 
      Die Frage wie weit man einem Bild noch glauben oder trauen kann, stellt sich schon ewig. Ich glaube keinem Bild mehr, ich weiß ja was technisch alles geht, auch ganz ohne KI.
      Die 3D Sektion gehört nach diesen Kriterien sowieso total gesperrt. Da ist noch weniger Foto drin als in der KI.
      Ja, die große Frage wird Digiart: darf die KI, wenn ja zu wieviel Prozent? Oder muss die auch ganz weg? 
      Und wofür soll ich  mich aus der Diskussion ausklinken? Komischer Vorschlag. Gegenvorschlag: Man könnte auch einfach einen Bogen um die KI Sektion machen.
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    • Esther Margraff

      Esther Margraff 06/03/2023 16:53

      und zum Thema programmieren: Ohne text prompts, kein Bild. Da kann die KI auch mit Tausenden von Codes und Programmen gefüttert worden sein. Also man ist schon Teil
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    • ShivaK

      ShivaK 06/03/2023 21:01

      man ist die Userschnittstelle zur Eingabe der Wunschparameter ... so wie Du am Ticketautomat "Berlin" eingibst und dann ein Ticket nach Berlin bekommst (und eben nicht nach Köln). Wie das Ticket erzeugt wird bzw. wie das Bild erzeugt wird bestimmt im weitesten Sinn der Programmcode und die angeschlossene Datenbasis. Dass der Programmcode sich selbst durch Lernen verändern kann ist gewollt und programmtechnisch sicher vorgesehen (ich selbst habe so ein Programmcode nie gesehen; meine Programmierzeit liegt in den späten 80-ern bis in die frühen 2000-er). Aber es sollte noch immer so sein, dass ICH meinen Rechner abschalten kann, und dass dann das Programm NICHTs mehr tun kann; z.B. den Rechner selbst wieder anschalten und weiter Bilder generieren auf Basis letzter Parametereingaben ... brhhhh!
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  • s. monreal

    s. monreal 05/03/2023 0:36

    Sehr fein gemacht.
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  • Gerhard Hucke

    Gerhard Hucke 04/03/2023 21:36

    Das ist schon kunst- und fantasievoll gemacht! Die Herausforderung an meine Fantasie besteht darin, zu erraten, was der fehlende Kopf zu bedeuten hat. Das Thema KI ölasse ich links liegen, wenn es um Fotografie geht.
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  • Lumiguel56

    Lumiguel56 04/03/2023 18:30

    Ach, der KI muss man eigentlich überhaupt nicht antworten. Es mag ja nicht uninteressant sein, was eine Maschine heutzutage alles generieren kann, aber damit es wirklich spannend wäre, müsste man schon selbst Einfluß auf die Algorithmen nehmen können bzw. diese kennen.
    Sonst ist es nur eine Art besseres Lotteriespiel. Und - wie Twin bereits sehr richtig festgestellt hat - mit Fotografie hat das alles überhaupt nichts zu tun. Und die Katharsis oder Selbsterkenntnis bekommt man sowieso nicht.
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  • Eva B.

    Eva B. 04/03/2023 13:14

    Naja, und das ist es, was ki dir nicht nehmen kann: dein gefühl, dass du hast, wenn du etwas erschaffst. Das Heilende. Das Meditative. Aber ich vermute, dass viele viele Menschen, die ,echt' fotografieren das auch nicht haben. Nur am Ergebnis und dessen Präsentation interessiert sind. Wenn mir der Weg des Erschaffens nichts bringt, und es da diese Technologie gibt, die ihn mir erspart, warum sollte ich ihn dann noch gehen?
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    • ShivaK

      ShivaK 04/03/2023 13:31

      da magst Du leider sehr sehr recht haben ... und irgendwann müssen die Buchpreisgewinner anhand von was-auch-immer nachweisen, dass tatsächlich sie den Text verfasst haben ... was kommt da nur tsunamimäßig auf uns zu.
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  • verocain

    verocain 04/03/2023 12:36

    Das ist schon ein ausgesprochen interessantes Bild, das zum Verweilen und Beschäftigen einlädt. Deine Antworten zur KI laden jedenfalls zu beidem ein.
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  • Bea Dietrich-Gromotka

    Bea Dietrich-Gromotka 04/03/2023 12:13

    lach...den Kitsch auf die kopflose Spitze getrieben...du bist sehr kreativ;-))
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  • Ca 500000 m

    Ca 500000 m 04/03/2023 11:10

    IFE ... Intuitive Freude am Erschaffen .... und KI wird überbewertet und meist auch im falschen Kontext verwendet
    Das Bild gefällt mir sehr gut Kopfkino, auch ohne Text :-)
    schönes Wochenende
    Heino
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  • Photomann Der

    Photomann Der 04/03/2023 10:04

    Ganz großes Golf
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  • DereL

    DereL 04/03/2023 9:02

    Etwas kopflos - oder?
    Wie der momentane Diskussionsstand zur KI: Plötzlich aufgestiegen, verlockend anzusehen, aber man weiß noch nicht, wohin es geht.
    Ein Ergebnis habe ich schon für mich: Meine alten Original-Dias haben inzwischen einen fotografischen Reiz als Fotografien, den ich mit dem Fortschreiten des KI-Fotografischen mehr und mehr zu schätzen weiß.
    VG
    DereL
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    • ShivaK

      ShivaK 04/03/2023 9:10

      wem sagst Du das!
      * als lost-places noch lost-places waren *
      * als lost-places noch lost-places waren *
       ShivaK

      In diesem Composing war es wichtig, dass die Figur kopflos aus dem Schacht steigt ... die Gefühle haben ihren Sitz ja eher im Herzen.
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    • DereL

      DereL 04/03/2023 9:42

      Ich habe ja auch nichts gegen "verkopfte" Fotografie, aber wenn von KI generiertes Fotografisches allein schon im Titel als Realität ausgegeben wird, auch hier in der FC, dann übersteigt das bei weitem die ohnehin digital überdrehte Fotografie, die für sich in Anspruch nimmt, die Wirklichkeit abzubilden.
      Habe es hier selbst ausprobiert, hat keiner gemerkt.  ;-)
      Frage mich, was das mit unserer Wahrnehmung der uns umgebenen Wirklichkeit macht, wenn diese Form des Fotografischen massenhaft als Fotografie ausgegeben wird und dazu noch Fake-Titel und Fake-News kommen.
      VG
      DereL
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