10.02.14, 18:59
Message 46 de 241
Mais vous êtes combien chez toi à lire les messages ? C'est flippant !!!!
Mais non on est pas d'accord, non non. Mais on va réussir à partager le même site peut-être ? Enfin si vous voulez bien ?
Mais non on est pas d'accord, non non. Mais on va réussir à partager le même site peut-être ? Enfin si vous voulez bien ?
Je ne viens pas souvent sur les forums c' est vrai !!!! je pense que Claudine à exprimé tout haut ce que beaucoup pense tout bas !!! la galerie DE est un vrai champs de bataille , il serait dommage d' en arriver la mais nous en sommes bien loin , il y a de trés bons photographes et de moins bons c 'est sur certains ont fait de la photos depuis longtemps , d'autres débutent sans compter que tout le monde n' a pas le méme matériel , ni les logiciels de retouche, ni la maitrise de ces derniers , et nous n' avons pas tous la méme sensibilité devant une photo , quand une photo est proposée en galerie , il y a un proposant et un proposé ,il n' est pas interdit de dire si on aime ou pas , mais tout est dans la façon de le dire , ce que je remarque c 'est que certaines critiques influencent beaucoup les votes suivants !!!!! j'ai du mal à comprendre les personnes qui votent systématiquement lorsque' il s' agit d' une auto- proposition , ou est la mal à faire connaitre son travail , la plupart du temps ce sont des personnes qui ne sont pas ou peu proposées en galerie
Dans l' ensemble la galerie FR est plutot sympa par rapport aux galeries voisines , en temps que membre worl d , je sais de quoi je parle , je remarque aussi qu' il y a moins de photos proposéés en galerie qu' avant , et les votes plus sévéres il me semble ,
Dans l' ensemble la galerie FR est plutot sympa par rapport aux galeries voisines , en temps que membre worl d , je sais de quoi je parle , je remarque aussi qu' il y a moins de photos proposéés en galerie qu' avant , et les votes plus sévéres il me semble ,
@CVInz
J'avais lu la première partie de ta réponse, je découvre la deuxième...
Entre temps, je remercie Jean Claude qui confirme ma compréhension de ton intervention...
Quant au reste, tu caricatures beaucoup...
Ce n'est pas tant sur le fond, que je critique les critiqueurs de la Galerie, je me suis déjà longuement exprimé à ce sujet, mais plutôt sur la forme que ça a pris à un certain moment... Comme le souligne Claudine... Certain commentaires sur le centre de vote méprisants, orduriers parfois, humiliants souvent...
Il m'arrive de voter contre en expliquant mon vote, mais toujours en respectant l'auteur de la photo et le proposant...
J'ai remarqué que Patrick Ferrec avait opté pour un explicatif particulier et je trouve ça très bien...
Je te cite :
Par contre, pour conclure, et là je vais pas être très très gentil. Je ne suis pas populaire et je n'ai pas de réseau d'amis, de ce fait, je peux proposer n'importe quel photo en galerie, elle ne passera pas ou difficilement. Ca c'est un fait mon Jean. On voit toujours les mêmes avec les votes positifs, 2, 3 4 fois par semaine. impossible de faire passer un nouvel arrivant. Impossible pour moi de faire passer quoi que se soit. Maintenant, demain, je m'inscris sous un pseudo quelconque, gentil21 ou autre, je fais des papouilles à tous le monde, je fais 130 commentaires pas jour, je te promet que je propulse absolument ce que je veux en galerie et quand je veux.
C'est vraiment de la caricature... A grossir autant le trait de ce qui se passe réellement sur la galerie tu vas à l'encontre de ce que tu souhaites...
C'est faux de prétendre qu'un nouvel arrivant ne verra pas une de ses photos passer aux votes...
C'est faut de dire qu'il t'est impossible de faire passer quoi que ce soi...
Mais c'est vrai aussi que certains membres sont des abonnés à la galerie...
C'est vrai que des réseaux existent...
Mais ce n'est pas en formulant des vœux pieux, ou en montrant du mépris que l'on éradiquera cela...
Ce n'est que techniquement que l'on pourra le ralentir et ça c'est l'affaire des techniciens de Fc..
Je ne dis pas que tu n'a pas le droit de penser ce que tu veux, simplement que tu ne peux pas imposer ta vue des choses à une majorité qui pense le contraire ou tout du moins différemment sur le fond et sur la forme...
quand à ce que je pense des photographes amateurs éclairés (j'adore ! LOL)... Du grand bien de certains, de l'indifférence pour d'autres... Tout est dans la communication...
Et merci, je sais ce qu'est un club photo et je sors assez souvent.... Tu vois, ça c'est méprisant : ta façon de dire les choses...
J'avais lu la première partie de ta réponse, je découvre la deuxième...
Entre temps, je remercie Jean Claude qui confirme ma compréhension de ton intervention...
Quant au reste, tu caricatures beaucoup...
Ce n'est pas tant sur le fond, que je critique les critiqueurs de la Galerie, je me suis déjà longuement exprimé à ce sujet, mais plutôt sur la forme que ça a pris à un certain moment... Comme le souligne Claudine... Certain commentaires sur le centre de vote méprisants, orduriers parfois, humiliants souvent...
Il m'arrive de voter contre en expliquant mon vote, mais toujours en respectant l'auteur de la photo et le proposant...
J'ai remarqué que Patrick Ferrec avait opté pour un explicatif particulier et je trouve ça très bien...
Je te cite :
Par contre, pour conclure, et là je vais pas être très très gentil. Je ne suis pas populaire et je n'ai pas de réseau d'amis, de ce fait, je peux proposer n'importe quel photo en galerie, elle ne passera pas ou difficilement. Ca c'est un fait mon Jean. On voit toujours les mêmes avec les votes positifs, 2, 3 4 fois par semaine. impossible de faire passer un nouvel arrivant. Impossible pour moi de faire passer quoi que se soit. Maintenant, demain, je m'inscris sous un pseudo quelconque, gentil21 ou autre, je fais des papouilles à tous le monde, je fais 130 commentaires pas jour, je te promet que je propulse absolument ce que je veux en galerie et quand je veux.
C'est vraiment de la caricature... A grossir autant le trait de ce qui se passe réellement sur la galerie tu vas à l'encontre de ce que tu souhaites...
C'est faux de prétendre qu'un nouvel arrivant ne verra pas une de ses photos passer aux votes...
C'est faut de dire qu'il t'est impossible de faire passer quoi que ce soi...
Mais c'est vrai aussi que certains membres sont des abonnés à la galerie...
C'est vrai que des réseaux existent...
Mais ce n'est pas en formulant des vœux pieux, ou en montrant du mépris que l'on éradiquera cela...
Ce n'est que techniquement que l'on pourra le ralentir et ça c'est l'affaire des techniciens de Fc..
Je ne dis pas que tu n'a pas le droit de penser ce que tu veux, simplement que tu ne peux pas imposer ta vue des choses à une majorité qui pense le contraire ou tout du moins différemment sur le fond et sur la forme...
quand à ce que je pense des photographes amateurs éclairés (j'adore ! LOL)... Du grand bien de certains, de l'indifférence pour d'autres... Tout est dans la communication...
Et merci, je sais ce qu'est un club photo et je sors assez souvent.... Tu vois, ça c'est méprisant : ta façon de dire les choses...
10.02.14, 19:43
Message 49 de 241
Oui mais je te taquine, je me le permet parce que tu as de la répartie. Si je t'ai blessé, j'en suis désolé.
On est pas d'accord, mais je pense qu'on représente deux "courants" d'opinion tout aussirepectable sur ce site. Et je suis sûr que ces deux courants peuvent cohabiter. On st d'accord aussi sur les comentaires humiliant. C'est pas sympa, tout le monde en a prit un un jour, c'est pas pour ça qu'on vient sur le web. Je ne pense pas que les uns cherchent à nuire aux autres, sauf cas isolé. Mais au risque de te surprendre, j'affirme bien qu'il n'y a pas dans ces deux "courants", un plus important ou légitime que l'autre.
On est pas d'accord, mais je pense qu'on représente deux "courants" d'opinion tout aussirepectable sur ce site. Et je suis sûr que ces deux courants peuvent cohabiter. On st d'accord aussi sur les comentaires humiliant. C'est pas sympa, tout le monde en a prit un un jour, c'est pas pour ça qu'on vient sur le web. Je ne pense pas que les uns cherchent à nuire aux autres, sauf cas isolé. Mais au risque de te surprendre, j'affirme bien qu'il n'y a pas dans ces deux "courants", un plus important ou légitime que l'autre.
En France, la légitimité s'obtient par la majorité... Qu'elle soit silencieuse ou pas...
Or, il semble, sauf à prouver le contraire que la majorité soit assez satisfaite du fonctionnement du site Fc.fr
Ce n'est pas pour autant qu'elle doit mépriser la minorité et vice versa... Ne prenons pas exemple sur nos politiques ! LOL
Merci d'avoir, par ce dernier commentaire, atténuer tes propos...
Or, il semble, sauf à prouver le contraire que la majorité soit assez satisfaite du fonctionnement du site Fc.fr
Ce n'est pas pour autant qu'elle doit mépriser la minorité et vice versa... Ne prenons pas exemple sur nos politiques ! LOL
Merci d'avoir, par ce dernier commentaire, atténuer tes propos...
Je trouve ce que dit Claudine bien pensé et bien réfléchi - et on se posera toujours la question : que vient-on chercher dans cette fameuse galerie ? chacun y trouvera "la photo" qui lui plaît, pas forcément celle qui plaît au voisin... heureusement on n'est pas semblable, sinon il n'y aurait que de beaux couchers de soleil et des macros d'insectes. La diversité, les photos qui interpellent c'est ça qui donne envie de voter. Comme lorsqu'on va à une expo photos : certaines plaisent bien, d'autres moins et pourtant elles ont été choisies pour être exposées... donc, non pas d'élitisme svp.
Bien cordialement à tous.
Bien cordialement à tous.
Je voudrais juste ajouter deux points :
il sera possible de parler de majorité lorsque tous les membres de fc.fr se seront exprimés à bulletin secret sur le sujet (c'est la base de la démocratie)
je viens de lire quelques com plus haut que certains feraient bien d'aller voir ailleurs...et cela plus ou moins au nom du respect des autres...no comment
mon credo, c'est l'échange, quel que soit l'endroit.
bonne soirée
il sera possible de parler de majorité lorsque tous les membres de fc.fr se seront exprimés à bulletin secret sur le sujet (c'est la base de la démocratie)
je viens de lire quelques com plus haut que certains feraient bien d'aller voir ailleurs...et cela plus ou moins au nom du respect des autres...no comment
mon credo, c'est l'échange, quel que soit l'endroit.
bonne soirée
Citation: Patrick FEREC 10.02.14, 21:50Vers le message cité
Je suis d'accord avec toi sur un point un peu moins sur l'autre qui n'était qu'une interrogation ou une suggestion possible...
Oui : pour un vote organisé par les responsables du site à bulletin secret si c'est passible.
Mais non : sur le fait qu'il serait demandé à certains d'aller voir ailleurs de la façon dont tu l'as interprété ...
Oui : à l'échange dans la mesure ou il reste courtois et paisible...
Je suis d'accord avec toi sur un point un peu moins sur l'autre qui n'était qu'une interrogation ou une suggestion possible...
Oui : pour un vote organisé par les responsables du site à bulletin secret si c'est passible.
Mais non : sur le fait qu'il serait demandé à certains d'aller voir ailleurs de la façon dont tu l'as interprété ...
Oui : à l'échange dans la mesure ou il reste courtois et paisible...
je pense que mes propos sont un peu dènaturès par certains et je maintiens que la galerie ne doit pas etre un tribunal où certains s imposent en grands maitres de cèrèmonie et cherchent à influencer le jugement des votants par des critiques publiques et des sarcasmes dèsobligeants qui crèent des factions et des discours qui bien souvent dèpassent la pensèe... je crois que les critiques doivent se faire sous la photo en temps normal (où en privè )et si la personne ne veut pas en entendre parler elles peut la cacher sans chercher à en savoir plus. C est une fonction qui existe dans fc donc qui a ètè jugèe utile.... C est à mon avis le seul moyen de respecter les points de vue de chacun et ses attentes en s inscrivant sur fc.
Mon discours ètait seulement pour èviter des tensions inutiles sur un site où l on vient pour s amuser et non pour faire ses preuves. c ètait aussi pour rappeler que j ai bcp apprèciè le dèvouement quotidien de certaines personnes de fc qui savent conseiller et faire progresser photographiquement avec tact et gentillesse . Au demeurant je n ai js votè pro une photo qui ne me plaisait pas et j ai prèfèfè m abstenir dans le cas contraire en lui laissant toutes ses chances.j aime bach et pas le jazz et pourtant je ne dis pas que c est nul... excusez moi je suis bien bavarde aujourdhui .... amicalement cl
Mon discours ètait seulement pour èviter des tensions inutiles sur un site où l on vient pour s amuser et non pour faire ses preuves. c ètait aussi pour rappeler que j ai bcp apprèciè le dèvouement quotidien de certaines personnes de fc qui savent conseiller et faire progresser photographiquement avec tact et gentillesse . Au demeurant je n ai js votè pro une photo qui ne me plaisait pas et j ai prèfèfè m abstenir dans le cas contraire en lui laissant toutes ses chances.j aime bach et pas le jazz et pourtant je ne dis pas que c est nul... excusez moi je suis bien bavarde aujourdhui .... amicalement cl
Citation: Pique-Sel 10.02.14, 21:58Vers le message cité
Absolument.
Le fait de donner son avis pendant un vote est, à mon humble avis, parfaitement justifié. Je m'explique : le proposé accepte de soumettre son travail aux votes des membres, il n'est pas obligé. Mais s'il le fait, il doit s'attendre à des avis "partagés" car :
1/ tout le monde n'a pas la même maîtrise de la technique.
2/ tout le monde n'a pas la même sensibilité.
Et même ceux qui ont une certaine maîtrise de la technique ne détiennent pas forcément la vérité. Mais une remarque (courtoise il va de soit) peut en entraîner une autre, argumentée, qui amènera peut être le premier intervenant à réviser son jugement. En résumé, je pense que la discussion doit faire progresser tout le monde, y compris ceux qui sont "extérieurs" à cette discussion. Il ne faut pas tomber dans le débat politique et marteler des dogmes à l'envie. Il faut simplement s'armer d'honnêteté intellectuelle et mettre son égo entre parenthèses.
De la même façon, il faut arrêter de mettre le paravent "convivialité" devant copinage, il existe et existera toujours, essayons de vivre avec.
Je voudrais ajouter que je suis pour l'autoproposition, je trouve cela courageux et cela dénote une ouverture d'esprit.
bonne soirée.
Absolument.
Le fait de donner son avis pendant un vote est, à mon humble avis, parfaitement justifié. Je m'explique : le proposé accepte de soumettre son travail aux votes des membres, il n'est pas obligé. Mais s'il le fait, il doit s'attendre à des avis "partagés" car :
1/ tout le monde n'a pas la même maîtrise de la technique.
2/ tout le monde n'a pas la même sensibilité.
Et même ceux qui ont une certaine maîtrise de la technique ne détiennent pas forcément la vérité. Mais une remarque (courtoise il va de soit) peut en entraîner une autre, argumentée, qui amènera peut être le premier intervenant à réviser son jugement. En résumé, je pense que la discussion doit faire progresser tout le monde, y compris ceux qui sont "extérieurs" à cette discussion. Il ne faut pas tomber dans le débat politique et marteler des dogmes à l'envie. Il faut simplement s'armer d'honnêteté intellectuelle et mettre son égo entre parenthèses.
De la même façon, il faut arrêter de mettre le paravent "convivialité" devant copinage, il existe et existera toujours, essayons de vivre avec.
Je voudrais ajouter que je suis pour l'autoproposition, je trouve cela courageux et cela dénote une ouverture d'esprit.
bonne soirée.
@CVinz
" Aucune inquiétude à avoir, la galerie ne changera pas d'un poil. "
Il me semblait pourtant que D.Metz à écrit quelque part - sur un fil bien évidemment- il y a déjà quelques semaines , voire quelques mois :
"La galerie est morte , vive la nouvelle galerie ! "
Où alors j'ai mal compris !
J'ai toujours pensé , et je pense encore , que la galerie aux votes est une plateforme de libre expression - dans la convivialité , le respect , la courtoisie .
Mais je m'aperçois que la ligne blanche - du contre ou je m'abstiens - est très , très mince et il ne faut surtout pas la mordre tout en restant courtois , poli etc ...
Un souhait , un voeux ...
Je pense que c'est un minimum ...
Que le proposant nous explique en quelques mots , ou quelques lignes sont choix , pas compliqué , non ?
Que le proposé explique les circonstances du shoot , ce qui évitera des questions , interrogations etc... pas compliqué non plus , non ?
Idem pour une auto-proposition à ce sujet j'ai déjà écrit que je préfère un bon cliché auto-proposé qu'un mauvais cliché renvoi d'ascenseur , et je le pense toujours !
Bonne soirée ***
" Aucune inquiétude à avoir, la galerie ne changera pas d'un poil. "
Il me semblait pourtant que D.Metz à écrit quelque part - sur un fil bien évidemment- il y a déjà quelques semaines , voire quelques mois :
"La galerie est morte , vive la nouvelle galerie ! "
Où alors j'ai mal compris !
J'ai toujours pensé , et je pense encore , que la galerie aux votes est une plateforme de libre expression - dans la convivialité , le respect , la courtoisie .
Mais je m'aperçois que la ligne blanche - du contre ou je m'abstiens - est très , très mince et il ne faut surtout pas la mordre tout en restant courtois , poli etc ...
Un souhait , un voeux ...
Je pense que c'est un minimum ...
Que le proposant nous explique en quelques mots , ou quelques lignes sont choix , pas compliqué , non ?
Que le proposé explique les circonstances du shoot , ce qui évitera des questions , interrogations etc... pas compliqué non plus , non ?
Idem pour une auto-proposition à ce sujet j'ai déjà écrit que je préfère un bon cliché auto-proposé qu'un mauvais cliché renvoi d'ascenseur , et je le pense toujours !
Bonne soirée ***
@ Patrick Férec
"Le fait de donner son avis pendant un vote est, à mon humble avis, parfaitement justifié. Je m'explique : le proposé accepte de soumettre son travail aux votes des membres, il n'est pas obligé. Mais s'il le fait, il doit s'attendre à des avis "partagés" car :
, je pense que la discussion doit faire progresser tout le monde, y compris ceux qui sont "extérieurs" à cette discussion. Il ne faut pas tomber dans le débat politique et marteler des dogmes à l'envie. Il faut simplement s'armer d'honnêteté intellectuelle et mettre son égo entre parenthèses.
De la même façon, il faut arrêter de mettre le paravent "convivialité" devant copinage, il existe et existera toujours, essayons de vivre avec. "
En tout cas je ne dis pas le contraire sur le fait de donner son avis et j'ai même cité ta façon de faire que je trouve très bien...
Une discussion a pour objectif de laisser chacun exprimer son ou ses points de vue sans que l'on interprète ses propos à sens unique comme cela se fait souvent... C'est alors un dialogue de sourds qui n'entraîne pas dans ce cas de progression ni d'un côté ni de l'autre, chacun restant sur ses positions... Il ne s'agit pas de "tomber" dans un débat politique ni de marteler des "dogmes" (?) mais d'arriver au final à un consensus. Mais pour cela, il faut effectivement faire preuve "d’honnêteté intellectuelle" et il n'est pas question pour ma part d'égo...
La "convivialité" n'a rien à voir avec le "copinage" qui est un terme péjoratif difficilement acceptable car c'est ainsi que certains caractérisent largement les propositions faites pour la galerie...
L'absurdité étant que beaucoup n'osent même plus proposer des photos de membres faisant partie de leurs "amis"...
D'autres que moi sont attachés à préserver ce climat de "convivialité" ( Capacité d'une société à favoriser la tolérance et les échanges réciproques des personnes et des groupes qui la composent).
Le "copinage" (Familier et péjoratif. Relations visant à se procurer des avantages mutuels) même s'il existe n'est pas la pratique de la majorité des membres et je refuse pour ma part d'y être associé...
"Le fait de donner son avis pendant un vote est, à mon humble avis, parfaitement justifié. Je m'explique : le proposé accepte de soumettre son travail aux votes des membres, il n'est pas obligé. Mais s'il le fait, il doit s'attendre à des avis "partagés" car :
, je pense que la discussion doit faire progresser tout le monde, y compris ceux qui sont "extérieurs" à cette discussion. Il ne faut pas tomber dans le débat politique et marteler des dogmes à l'envie. Il faut simplement s'armer d'honnêteté intellectuelle et mettre son égo entre parenthèses.
De la même façon, il faut arrêter de mettre le paravent "convivialité" devant copinage, il existe et existera toujours, essayons de vivre avec. "
En tout cas je ne dis pas le contraire sur le fait de donner son avis et j'ai même cité ta façon de faire que je trouve très bien...
Une discussion a pour objectif de laisser chacun exprimer son ou ses points de vue sans que l'on interprète ses propos à sens unique comme cela se fait souvent... C'est alors un dialogue de sourds qui n'entraîne pas dans ce cas de progression ni d'un côté ni de l'autre, chacun restant sur ses positions... Il ne s'agit pas de "tomber" dans un débat politique ni de marteler des "dogmes" (?) mais d'arriver au final à un consensus. Mais pour cela, il faut effectivement faire preuve "d’honnêteté intellectuelle" et il n'est pas question pour ma part d'égo...
La "convivialité" n'a rien à voir avec le "copinage" qui est un terme péjoratif difficilement acceptable car c'est ainsi que certains caractérisent largement les propositions faites pour la galerie...
L'absurdité étant que beaucoup n'osent même plus proposer des photos de membres faisant partie de leurs "amis"...
D'autres que moi sont attachés à préserver ce climat de "convivialité" ( Capacité d'une société à favoriser la tolérance et les échanges réciproques des personnes et des groupes qui la composent).
Le "copinage" (Familier et péjoratif. Relations visant à se procurer des avantages mutuels) même s'il existe n'est pas la pratique de la majorité des membres et je refuse pour ma part d'y être associé...
Le "copinage" (Familier et péjoratif. Relations visant à se procurer des avantages mutuels) même s'il existe n'est pas la pratique de la majorité des membres et je refuse pour ma part d'y être associé...[/quote]
vous tourner en rond ;o))
ça ne changera jamais sur FC
vous tourner en rond ;o))
ça ne changera jamais sur FC
11.02.14, 22:01
Message 59 de 241
Bonsoir
Si je peux me permettre de donner mon avis, concernant la galerie française (les autres, connais pas), je ne
trouve pas que la convivialité et la bonne humeur y prédominent
Parfois, sans agressivité, le simple fait de donner un avis défavorable et aussitôt on reçoit une volée de bois vert
ou on se retrouve "ignoré"..à croire que ces étoiles sont d'une importance folle !
Certains, encore plus vicieux, ouvrent un compte "bidon", rien que pour vous démolir
Dingue, non ?
Le manque de fair-play est omniprésent ; la facilité voudrait de voter anonymement bien entendu..ni vu, ni connu..En même temps, je comprends et je crois que je vais y venir petit à petit
Qui sait si certains n'écrivent pas "PRO" et votent contre, en douce ?? Pour se faire bien voir..hein ?Et ne pas blesser le dit "copain"
Je n'ai rien contre les auto-propositions, certains y sont "abonnés", et ça j'aime déjà beaucoup moins
Pas la peine d'avoir un tas d'amis..suffit d'ouvrir les yeux..
Voilà mon humble avis
Bonne fin de soirée
Kenavo
Si je peux me permettre de donner mon avis, concernant la galerie française (les autres, connais pas), je ne
trouve pas que la convivialité et la bonne humeur y prédominent
Parfois, sans agressivité, le simple fait de donner un avis défavorable et aussitôt on reçoit une volée de bois vert
ou on se retrouve "ignoré"..à croire que ces étoiles sont d'une importance folle !
Certains, encore plus vicieux, ouvrent un compte "bidon", rien que pour vous démolir
Dingue, non ?
Le manque de fair-play est omniprésent ; la facilité voudrait de voter anonymement bien entendu..ni vu, ni connu..En même temps, je comprends et je crois que je vais y venir petit à petit
Qui sait si certains n'écrivent pas "PRO" et votent contre, en douce ?? Pour se faire bien voir..hein ?Et ne pas blesser le dit "copain"
Je n'ai rien contre les auto-propositions, certains y sont "abonnés", et ça j'aime déjà beaucoup moins
Pas la peine d'avoir un tas d'amis..suffit d'ouvrir les yeux..
Voilà mon humble avis
Bonne fin de soirée
Kenavo
Tiens j'ai l'impression finalement que cette fameuse convivialité "prônée" va encore en prendre un coup...j'ai aussi l'impression que cette majorité, défendue par certain, bah.....c'est p'tet pas la majorité tant que ça !!!